Es solo una cuestión de tiempo

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Re: Es solo una cuestión de tiempo

Notapor eduardobig7 » 02 Mar 2015, 17:49

tony_bennett escribiste:
gervit escribiste:Hola Diego!
Y...que se yo en una semana te cuento, esa es la consigna. Hay ingenieros a los que les leí que reconocen un error de 15 picosegundos.
No creo que sea mi caso :nonono

Ahora, estoy seguro que vos podrías reconocer si en un tema de minuto y medio le faltara el tercio a los 33, o me equivoco? :lol: :lol:



Puede ser que me de cuenta del tercio faltante. Pero de picosegundos....mmm....
Buena semana de pruebas vas a pasar. Quiero ver resultados.

(menos mal que no se te achinan los ojos a vos.....(joda interna).... :lol: :lol: :lol: ...)


Pero creo que el valor en unidad de tiempo en que se expresa el error de jitter, no tiene nada que ver con el tiempo que tarda un vinilo en recorrer un tercio de vuelta. Los dos son en unidades de tiempo, pero miden cosas completamente diferentes.
Quiero decir, por más que sean sólo picosegundos, el efecto quizás puede ser subjetivamente percibido.
Un ejemplo de otro campo (sobre distancia): La luz de color azul tiene una longitud de onda de 470 nm. (nanómetros), y la celeste de 490 nm.
No es que percibís directamente la diferencia de distancia de 20 nm, sino que ves la luz de un color u otro, o sea el efecto en la vista expresado como color de esa distancia de longitud de onda.
Y un nanómetro es la mil millonésima parte de un metro...
Digo yo, por ahí en el jitter es algo asi. Se mide en tiempo, pero el efecto de eso puede notarse con el oído.
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Re: Es solo una cuestión de tiempo

Notapor EdgardoCas » 02 Mar 2015, 18:20

Una pregunta desde la química: ppM, partes por millón de qué cosa?? Que yo sepa las partes por millón son unidades de concentración, soluto en solvente, como podrían ser también mg/L; de qué concentraciones hablamos??? No logro compatibilizar los conceptos.
Gracias y espero me desasnen.
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Re: Es solo una cuestión de tiempo

Notapor eduardobig7 » 02 Mar 2015, 19:46

Me parece que ppm - partes por millón, usado como proporcional. Tanto en relación soluto solvente, o lo que sea que se relacione. En el caso del error (o desviación) se citó un valor de 20 ppm, o sea 20 cada un millón. En este caso en relación a los segundos u otra unidad de tiempo que puede tener de error el reloj. + - 20 ppm.
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Re: Es solo una cuestión de tiempo

Notapor elAle. » 02 Mar 2015, 20:04

eduardobig7 escribiste:
Pero creo que el valor en unidad de tiempo en que se expresa el error de jitter, no tiene nada que ver con el tiempo que tarda un vinilo en recorrer un tercio de vuelta. Los dos son en unidades de tiempo, pero miden cosas completamente diferentes.
Quiero decir, por más que sean sólo picosegundos, el efecto quizás puede ser subjetivamente percibido.
Un ejemplo de otro campo (sobre distancia): La luz de color azul tiene una longitud de onda de 470 nm. (nanómetros), y la celeste de 490 nm.
No es que percibís directamente la diferencia de distancia de 20 nm, sino que ves la luz de un color u otro, o sea el efecto en la vista expresado como color de esa distancia de longitud de onda.
Y un nanómetro es la mil millonésima parte de un metro...
Digo yo, por ahí en el jitter es algo asi. Se mide en tiempo, pero el efecto de eso puede notarse con el oído.

Ahí se pone bonito.
En la luz esa diferencia muestra 2 colores diferentes.

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Re: Es solo una cuestión de tiempo

Notapor hiendaudio » 03 Abr 2015, 15:19

Habra tanta diferencia entre 3 ppm y 0.1 ppm...? En sonido, claro esta...?



De cara al problema de jitter es irrelevante. Las "ppm" o la precisión del reloj no es importante en audio (si lo es donde se desea mantener una frecuencia estable a largo plazo). Lo que importa es el ruido de fase, que vendría a ser el jitter del reloj, que es lo que luego va a producir los espurios a la hora de la converción DA.

Lo que ocurre es que los clocks con bajo ruido de fase (TCXO, normalmente) también tienen buenas tolerancias en ppm, y en gral viceversa.

De cualquier modo con los conversores DA de hoy día no se necesita gran cuidado respecto del jitter de clock. No es muy difícil lograr que los espurios que introduce el jitter no pasen el piso de ruido de los 16bits.

Las mejoras audibles que se suelen reportar se deben a test mal hechos y a sugestión. Repito, sacar el máximo partido de un CD hoy no es nada complicado, y lo hace cualquier CD player decente.

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Re: Es solo una cuestión de tiempo

Notapor gervit » 03 Abr 2015, 20:40

Hola Hiend, había dejado este tópico porque no me pareció que pudiera interesarle a muchos por aquí,y tiene dentido, a cuantos les puede interesar hablar de lo que desde un principio todos damos por sentado.
Tuve la suerte de poder llevar a cabo el test durante algo mas que una semana con mi set habitual y luego devolví el clock en cuestión.

Tus afirmaciones tienen un sustento, por lo que intuyo que habras estudiado el asunto, y por supuesto no me opondré a tus convicciones, aunque dejaste una puerta para la repregunta que me gustaría abrir, pero no sin antes aclarar que no todo cambio es como vos decís "mejora audible", o sea, pueden detectarse diferencias y no serlo.
Habiendo dicho esto, paso a la repregunta necesaria: ¿cómo sería para vos un test bien hecho?, pues solo sabiendo si fue parecido a como lo hice tendría sentido seguir con la charla para enriquecer la base de conocimientos fácticos del foro.

Saludos

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Re: Es solo una cuestión de tiempo

Notapor hiendaudio » 03 Abr 2015, 23:36

Para hacer el test bien, desde el punto de vista de un mínimo método, se debería contar con dos CD player iguales (sería muy prudente medir a ambos para confirmar que su performance sea idéntica) y luego de modificar uno hacer una prueba a ciegas con los cuidados típicos (niveles igualados, etc).

Mi posición en estas cosas es clara y conocida: todo test que no cumpla criterios de validación objetivos (que este "bien hecho") para mi no sirve absolutamente para nada (entiendase buscar "la verdad" en términos objetivos y repetibles)
Aquí la mayoría considera que no hace falta ser rigurosos y dice que solo pretende hacer pruebas empíricas y "disfrutar de la música sin complicaciones"
Cada cual sabrá. Aclaro para que no se arme ninguna disputa de las que no llevan a nada.

Dejando de lado la audibilidad de estos cambios, creo que es importante que se discuta con cierta base técnica algunas cosas. Por ejemplo: Muchos compran DACs externos creyendo que con eso mejoran el sonido del CD player, mientras que la realidad indica que, por ejemplo, un transporte/dac es casi siempre sustancialmente peor que un CD integrado respecto del jitter.

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Re: Es solo una cuestión de tiempo

Notapor KevinJ » 04 Abr 2015, 10:59

Las mejoras audibles que se suelen reportar se deben a test mal hechos y a sugestión. Repito, sacar el máximo partido de un CD hoy no es nada complicado, y lo hace cualquier CD player decente.

Mi posición en estas cosas es clara y conocida: todo test que no cumpla criterios de validación objetivos (que este "bien hecho") para mi no sirve absolutamente para nada (entiendase buscar "la verdad" en términos objetivos y repetibles)
Aquí la mayoría considera que no hace falta ser rigurosos y dice que solo pretende hacer pruebas empíricas y "disfrutar de la música sin complicaciones"
Cada cual sabrá. Aclaro para que no se arme ninguna disputa de las que no llevan a nada.


100% de acuerdo con esto.

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Re: Es solo una cuestión de tiempo

Notapor Christian Enjoy » 05 Abr 2015, 12:22

Juan, o me perdí o entendí mal, vamos de vuelta, un dac es peor que un cd? O solo respecto al jitter? Y después tengo otra pregunta que seguro vos vas a saber contestar pero te la paso por mp o armo otro hilo así este queda limpio, abrazo


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Re: Es solo una cuestión de tiempo

Notapor hiendaudio » 05 Abr 2015, 13:55

Juan, o me perdí o entendí mal, vamos de vuelta, un dac es peor que un cd? O solo respecto al jitter? Y después tengo otra pregunta que seguro vos vas a saber contestar pero te la paso por mp o armo otro hilo así este queda limpio, abrazo


Solo respecto del jitter. Es una característica de la interface SPDIF....

El tema es que el jitter no se manifiesta sino a través de la conversión como aumento de la base de ruido, armónicos espurios, etc, etc. Puede pasar, y pasa, que un DAC externo con (en teoría) mejor conversión que la de un CD player, vea degradada su performance producto del jitter hasta niveles más bajos que los del propio CD player. Obviamente depende del caso.

Se suele creer que los DACs externos, por su naturaleza dedicada, entregan necesariamente mejor señal que el "simple" conversor interno de un CD.....En muchos casos es así (olvidando el jitter por un momento), pero en otros NO lo es en absoluto. La razón es que esta lleno de CD players con excelentes conversores correctamente implementados. (hoy un conversor no necesita mucho más que un clock corriente, un par de tensiones medianamente limpias de alimentación, y una extremadamente simple etapa de salida analógica para da su MAXIMA performance) .

Cuando se compra un DAC externo, recúerdese, se esta pagando por un gabinete, una fuente, mayor cantidad de conectores, mayor circuitería (toda la lógica de la selección de entradas, de sampling rate, recepción de SPDIF, y en pocos casos mecanismos dedicados de corrección de jitter que cuanto mucho eliminan el jitter de la interface, etc)

PD: Para 16bits hoy día sobra casi cualquier conversor, interno o externo. Y 16 bits sobran para escuchar música perfectamente en el casi 100% de los casos. Yo me olvidaría de la fuente...

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