calibrador universal de spl (backup DvdM)

[ferusso]

Me acordé de éste post en DVDM
http://webcache.googleusercontent.com/s ... en&ct=clnk




por Ferusso » Mié Ene 12, 2011 8:29 pm

Hola
Bueno viendo el buen resultado y colaboracionismo que obtuvo el problema de la masa agregada, a través de un patrón común como son las monedas, es decir el peso justo repetible y exacto, no ha quedado como eslabón débil para nada, de hecho sirve para ver si una balanza esta mal sin tener pesas de laboratorio.

¿De que se trata esto?
Tener una referencia de SPL, lo más exacta posible, accesible y repetible.
Me dirán comprate un sonómetro. Bueno estos aparatos no son baratos, los más baratos cuatrocientos y pico de pesos no son más que un tester chino de $30. Uno de radioshack, los más populares tienen precisiones de +/- 3 dB y otros indican menos pero ya los precios se disparan. Además las especificaciones las escribe mandinga y si uno quiere precisión tiene que mandarlos a calibrar (no calibran nada, te dicen lo mal que anda ), que debe salir un otro riñon y estoy segurísmo que si mando a diferentes talleres obtengo resultados distintos
Existen para uso personal los calibradores de SpL, generalmente 94dbspl, que no es otra cosa que un buzzer di merda $2 a batería, que para colmo tiene error +/-1db por ejemplo y cuestan desde el doble al triple de lo que vale un sonómetro Situación más ridícula aún y son mono frecuencia +/- 1000 Hz
A este punto, me dirán que el panorama pinta mal, Sí no fuímos del medio eléctrico, lo único que mide bien es el metro.

Algunos de nosotros poseen mic de medición, lo cual es útil calibrarlos con un nivel de referencia con el soft y que pase a una escala de dbs reales, por ejemplo con el Smart, un mic como el ECM8000, el sonómetro es cacuta, salvo por la portabilidad y autonomía. La mayoría de los mics de pc o karaoke funciona bien a la frecuencia central de 1000Hz

Podemos tomar dos caminos o ambos
Eléctrico: ver si existe el mismo buzzer pedorro en todos lados, comprar varios y medirlos.
Acústico: Algún elemento muy común que produzca siempre el mismo sonido. Puede ser una maraca de cotillón, pero estas seguro varían, no lo sé quizá esté la misma en todos lados. Otra más común todavía es una caja de arroz Gallo que si se agita rápido se asemeja al ruido rosa/blanco.
La idea sería experimentar con estas cosas y establecer un método que fuera los más fiable posible. Por ejemplo: se debe agitar rapidamente, la caja de arroz a 20cm del mic y en el centro de una habitación de no menos de 4x4, esos producirá una SpL de 82dB, por decir algo. Apartir de alli le podemos poner nombre a la escala de dbs que aparecen en cualquier computadora.
Saludos
-----------------------------------------------------------------------------------------


or sonamos » Jue Ene 13, 2011 3:47 am

Me perdí un poco con el objetivo, ayuda please.

Ferusso escribiste:
.....el sonómetro es cacuta, salvo por la portabilidad y autonomía......

cacuta es error de tipeo? quisiste decir caquita?

Aquí pregunto:
Ferusso escribiste:
....
Podemos tomar dos caminos o ambos
Eléctrico: ver si existe el mismo buzzer pedorro en todos lados, comprar varios y medirlos.
Acústico: Algún elemento muy común que produzca siempre el mismo sonido. Puede ser una maraca de cotillón, pero estas seguro varían, no lo sé quizá esté la misma en todos lados. Otra más común todavía es una caja de arroz Gallo que si se agita rápido se asemeja al ruido rosa/blanco.
La idea sería experimentar con estas cosas y establecer un método que fuera los más fiable posible. Por ejemplo: se debe agitar rapidamente, la caja de arroz a 20cm del mic y en el centro de una habitación de no menos de 4x4, esos producirá una SpL de 82dB, por decir algo. Apartir de alli le podemos poner nombre a la escala de dbs que aparecen en cualquier computadora.
Saludos


Eléctrico: te referís a un buzzer o lo que sea que genere sonido de intensidad fija?
Pero eso tendría que ser a unas cuantas frecuencias abarcando el espectro de audio, para poder usar luego el resultado en un RTA. O tenés otra idea con una única frecuencia fija? eso es lo que no entiendo.
El tema del ancho de banda no parece fácil con un buzzer ...
Tengo un buzzer tirado por ahí, en algún momento lo mido con sonómetro y RTA y veo qué sale. Pero será en febrero, ahora tengo laburo.

Acústico: mmmmhhh me parece que todos esos métodos dependen mucho del "operador" y entonces pueden no ser repetibles para usarlos de "patrón".
Por ejemplo, traté de medir de forma convencional a 10, 20, 30 cm de un parlante de medios (montado en un bafle). El problema era que la distancia era extremadamente crítica, unos poquitos milímetros impedían la buena repetibilidad del espectro, la medición fue con el sonómetro fijo sobre un trípode.
Imagino que alguien sacudiendo una caja con la mano va a tener dificultades en conservar esos 20 cm que vos decís.

Dicho esto, supongamos que conseguimos un Calibrador SPL, para qué lo usaríamos?
Serviría p.ej para mejor calibrar los micrófonos y medir sensibilidad de parlantes/bafles.

Pero para ver respuesta de bafles, controlar crossovers, o diseñar acondicionamiento acústico, ¿no bastaría un mic calibrado en forma estándar? aunque tuviera un error de un par de dB, no sería más importante que sea plano en frecuencia más que el valor absoluto en dB de la señal? O no entendí?

El tema parece interesante, aguardo tus reflexiones.

slds!
------------------------------------------------------------------------------------------


por Ferusso » Jue Ene 13, 2011 7:50 pm

Hola
sonamos escribiste:
Me perdí un poco con el objetivo, ayuda please.

El objetivo es lo mismo que con las monedas, tener una referencia confiable a mano. Como cuando pensamos que el verdulero o el heladero no a jodido, no tenemos balanza, y tomamos un sachet de leche para comparar lo que es un kilo por ejemplo. En este caso sería un sonajero que en vez de darme peso de referencia me de SPL de referencia.

sonamos escribiste:
cacuta es error de tipeo? quisiste decir caquita?

Para mí son sinónimos. No es que esté despreciando al sonómetro para nada. Es un comentario Irónico nada más. Tomalo dentro de un contexto precio/prestación de producto.

sonamos escribiste:
Eléctrico: te referís a un buzzer o lo que sea que genere sonido de intensidad fija?
Pero eso tendría que ser a unas cuantas frecuencias abarcando el espectro de audio, para poder usar luego el resultado en un RTA. O tenés otra idea con una única frecuencia fija? eso es lo que no entiendo.
El tema del ancho de banda no parece fácil con un buzzer ...
Tengo un buzzer tirado por ahí, en algún momento lo mido con sonómetro y RTA y veo qué sale. Pero será en febrero, ahora tengo laburo.

Si, de frecuencia fija como como los calibradores de SPL mas baratos. De frecuencia variable es un proyecto mas grande. En la página de ARTA y un pdf sobre un calibrador propuesto por la firma de mics Eworks, pero hay que tener un background de conocimientos grande. El que domine eso que después pase la receta, bueno la receta está con un parlante Visaton determinado, abría que ver cuanto sale hacerlo. Por el momento apunto a algo que cueste monedas. En algún momento medí con Smart el buzzer del tester, clavado 3000Hz y pico.

sonamos escribiste:
Acústico: mmmmhhh me parece que todos esos métodos dependen mucho del "operador" y entonces pueden no ser repetibles para usarlos de "patrón"........Imagino que alguien sacudiendo una caja con la mano va a tener dificultades en conservar esos 20 cm que vos decís.

Seguro, son sólo ideas. Planteo el desafío a un problema, no una receta cocinada. Pero quizá se le encuentre la vuelta con el tiempo.

A la noche sigo, me quedé sin tiempo...
Saludos
---------------------------------------------------------------------------------------------


por Ferusso » Vie Ene 14, 2011 7:56 pm

sonamos escribiste:
Dicho esto, supongamos que conseguimos un Calibrador SPL, para qué lo usaríamos?
Serviría p.ej para mejor calibrar los micrófonos y medir sensibilidad de parlantes/bafles.

Pero para ver respuesta de bafles, controlar crossovers, o diseñar acondicionamiento acústico, ¿no bastaría un mic calibrado en forma estándar? aunque tuviera un error de un par de dB, no sería más importante que sea plano en frecuencia más que el valor absoluto en dB de la señal? O no entendí?

El tema parece interesante, aguardo tus reflexiones.

slds!

Hola
Si estoy de acuerdo con un mic calibrado o que tenga una respuesta buena de fábrica, lo que nos falta en ese caso es poner valores de SPL real a la escala en dBs. Por suerte son dBs, subo o bajo 10dBs a un wav y eso ocurre en toda la cadena de audio.
¿Para qué lo usaríamos?

Para tener una referencia en decibeles mas o menos reales. Hablamos de audio todo el tiempo, y todo el tiempo ocurren susesos incomprensibles para los otro: tengo el ampli a +4dBS, no lo puedo pasar de medio pote porque explota, ha un 1/4 ya tiembla la casa... ¿que es esto spl o distorción?
Distinto es vos decís tiene que haber 300volts en placa y Osvaldo te constesta en volts, entonces puede haber un intercambio.
Cuando en el Hiend es un constante desafío a ser un goldenear, El sonómetro es para profesionales, hasta Atkinson (gurú de Stereofile) usa uno, entonces yo también lo quiero

Pienso que habría un conocimiento tangible... un piano real suena más, igual, o menos que este sonajero Y así con todo.
Entre los bafles, la acústica y la curva de Fletcher-Munson nos han jodido todo.
Mirá que está calibrado desde hace años el cine. Saquemos las variables bafles y acústica por un momento, que tiene seguro su especificación. El que mezcla en cine, lo hace a un volumen fijo. Usa todo el rango dinámico que le permite el sistema, lo mezcla a oído, no le importan los niveles técnicos. El personaje susurra, grita, un tiro, etc todo puesto a oído. De ahí sale al cine en dónde no se toca nada, play y listo y así con todas las películas.
Mirá si en los discos, en letra chiquita dijera: Recomedamos al aficionado de la Alta Fidelidad, calibrar su sistema con un disco de prueba AES/IEC/DIN con la señal de -20dBfs y obteniendo una respuesta acústica medida con el sonómetro de 85 decibelios blabla para que viva la experiencia como nosotros al hacer este disco blabla.
Y todavía falta la respuesta en frecuencia, RT60 y la imagen estéreo y el nivel de ruido acústico

Me gustan tus comentarios en gral. porque van al grano y a algo concreto, "no hay violines como hadas revoloteando"
sonamos escribiste:
Llevé una de mis pistas de prueba (música clásica), que es la pista 2 y 4 del Requiem de Mozart, versión de época por Christopher Hogwood.
La 4 contiene las 2 voces masculinas y las 2 femeninas (sin microfonear como suele hacer el rock y jazz). Las voces sonaron naturales y prístinas. Y una trompeta clásica también.
La pista 2 es mucho más compleja, y este es el test. Hay 2 coros, un coro de adultos con todas sus voces y un coro de niños, más los 4 solistas (los de la pista 4), orquesta a full, etc.
Es difícil reproducir y que suene bien, en un equipo no muy bueno suena todo amontonado y apelmazado. Por eso la uso de pista de prueba.

Esto me sirve, sólo me falta conseguir el disco en este caso. Y aunque no tenga referencia de SPL al que debería escucharse, me estás indicando que necesito buena dinámica, definición y una imagen estereo excelente para poder apreciar todo lo que indicás.
Saludos
-----------------------------------------------------------------------------------------


por sonamos » Vie Ene 14, 2011 10:34 pm

Voy a tomar la libertad de discrepar en algunas cosas, si no lo tomás a mal. Luego si no estás de acuerdo lo ponés y vemos algún punto medio razonable de coincidencia.

Ferusso escribiste:
.....todo el tiempo ocurren susesos incomprensibles para los otro: tengo el ampli a +4dBS, no lo puedo pasar de medio pote porque explota, ha un 1/4 ya tiembla la casa... ¿que es esto spl o distorción?


Mirá, creo no son cosas que se confundan SPL y distorsión. Tu hilo surge de calibrar in mic con un SPL conocido (referencia patrón), no de reventar la casa, me perdí en la comparación.

Ferusso escribiste:
Cuando en el Hiend es un constante desafío a ser un goldenear, El sonómetro es para profesionales, hasta Atkinson (gurú de Stereofile) usa uno, entonces yo también lo quiero


En mi humilde opinión, me encantaría llegar a golden-ear, pero creo que lo puedo conseguir sin mic calibrado, pasa por otros andariveles la cosa.
El sonómetro no es sólo para profesionales, yo tengo uno que si bien puede no ser todo lo preciso que quisiera, y no tengo curva de calibración específica, me viene de maravillas para un montón de cosas: ajustar bafles, medir espectro, ver respuesta de la sala, encontrar resonancias, etc etc etc. No encuentro esencial saber si la pifia en algún decibel. La escala "Weighted A y C", más la respuesta FAST y SLOW me vienen bárbaro para mediciones de mano. Para espectro etc conecto su salida plana (eso creo ...) a la PC y dale que va con TrueRTA a jugar!!!

En una de esas no termino de comprenderte pues nunca usé un mic separado como tenés vos, no sé cómo se unen en ese sistema los mV de señal con dB-SPL, o si los softwares ya te lo convierten, creería que sí, pero por favor alguien confirme porque realmente no lo sé.
A lo mejor es por eso que no te entiendo.

Ferusso escribiste:
Pienso que habría un conocimiento tangible... un piano real suena más, igual, o menos que este sonajero Y así con todo.
Entre los bafles, la acústica y la curva de Fletcher-Munson nos han jodido todo.


A menos que quieras hacer mezcla de sonidos grabados con sonidos en vivo, sigo sin entender para qué serviría saber si los dB son correctos. Y aún así, creería que mucha de esa tarea se completa "a oído". De todos modos, de sonido en vivo y de mezcla no sé nada de nada, sólo me ocupo de lo que pasa en audición casera.

En cuanto a Fletcher-Munson http://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour
les cuento que fueron reemplazadas por las corregidas por Robinsos-Dadson
http://en.wikipedia.org/wiki/Robinson-Dadson_curves

Largo tiempo, diría que hasta hace bastante poco, creía a pies juntillas en don Fletcher, en el control de volumen compensado (control de SONORIDAD o LOUDNESS) que justamente compensa el efecto Fletcher (pérdida de sensibilidad en graves y agudos a bajos volúmenes de escucha).

Ahora tengo mis serias dudas de que esa compensación deba usarse o de que tenga alguna utilidad. Podemos hablar en otro hilo, pero básicamente encuentyro que el oído se va acostumbrando a los bajos volúmenes de escucha y, transcurrido suficiente tiempo para acomodarlo, vuelve a escuchar los graves y agudos "más o menos" como a mayor volumen. Ni idea si es cierto, tampoco lo vi publicado, es sólo una percepción mía que converso con quienes puedan saber más.
Las curvas de Fletcher (o las de Robinson) pueden ser útiles para otros usos, incluyendo que las curvas son distintas para distintas etnias (japoneses, africanos, europeos ..., no son curvas "universales").

El otro motivo por el que no uso más el LOUDNESS y tampoco el control de tono es que ambos ensucian el sonido. El tono a veces es ineludible en vinilos (por cómo fueron grabados), y algunos lo encuentran necesario. Yo no escucho particularmente vinilos (aunque algunos me persiguen para que lo haga )

Ferusso escribiste:
....Mirá si en los discos, en letra chiquita dijera: Recomedamos al aficionado de la Alta Fidelidad, calibrar su sistema con un disco de prueba AES/IEC/DIN con la señal de -20dBfs y obteniendo una respuesta acústica medida con el sonómetro de 85 decibelios blabla para que viva la experiencia como nosotros al hacer este disco blabla.
Y todavía falta la respuesta en frecuencia, RT60 y la imagen estéreo y el nivel de ruido acústico


Nuevamente, en lo personal no me afecta cuándos dB, basta que me sienta cómodo. Y de hecho me siento cómodo con diferentes dB de día que de noche.

El RT60 no tiene relación con SPL, es una característica de la reverberación del ambiente.

sonamos escribiste:
Llevé una de mis pistas de prueba (música clásica), que es la pista 2 y 4 del Requiem de Mozart, versión de época por Christopher Hogwood.
La 4 contiene las 2 voces masculinas y las 2 femeninas (sin microfonear como suele hacer el rock y jazz). Las voces sonaron naturales y prístinas. Y una trompeta clásica también.
La pista 2 es mucho más compleja, y este es el test. Hay 2 coros, un coro de adultos con todas sus voces y un coro de niños, más los 4 solistas (los de la pista 4), orquesta a full, etc.
Es difícil reproducir y que suene bien, en un equipo no muy bueno suena todo amontonado y apelmazado. Por eso la uso de pista de prueba.

Ferusso escribiste:
Esto me sirve, sólo me falta conseguir el disco en este caso. Y aunque no tenga referencia de SPL al que debería escucharse, me estás indicando que necesito buena dinámica, definición y una imagen estereo excelente para poder apreciar todo lo que indicás.


Resumo en 3 factores:
- Resolución (definición): capacidad de separar el detalle fino del sonido
- Dinámica
- Baja Distorsión (aunque pueda ser MUY debatible CUANTA distorsión, ya que los valvulares tienen tasas mayores y suelen sonar MUY bien)

La imagen estereo viene como consecuencia, pienso yo, se "arma sóla" si tenés suficiente detalle fino ... y la sala no te revienta las mejores intenciones

Bueno, nos fuimos off-topic varias veces, pero como el hilo es tuyo .... yo te hago caso

slds!
-----------------------------------------------------------------------------------------------


por rosbuitre » Sab Ene 15, 2011 1:29 pm

Hola ferusso
Me perdí, a ver si entiendo, tu idea es que cualquiera, sin necesidad de tener un MIC, placa de sonido, sonometro, etc, pueda tener la posibilidad de tener un patrón de tantos dB a 1Khz, por ejemplo?.
Si tenes una placa de audio bien calibrada con el TrueRTA por ejemplo y un ECM8000, la medición la podes hacer bastante precisa porque a esa frecuencia el ECM no tienen tanta dispersión como en los extremos entre distintos mic, así que no seria necesario tener justo la curva o un mic calibrado.
El tema es como obtenes un transductor que sea constante, por ejemplo un piezoeléctrico, salvo que uses uno de buena marca Murata por tirar uno y te asegures que no aya tanta diferencia entre el que mediste vos y el que compro cualquier otro usuario.
Si tu idea es hacer un circuito generado de frec a 1Khz y lo podes hacer para que sea estable el nivel de salida, no me parece que seria tan descabellado de realizar, la pregunta es para que le serviría al usuario un generador "patron" de 1Khz.
No se si me explique y si realmente es lo que estabas buscando, como dije al principio, me perdi!!!

Abrazo
Osvaldo
-------------------------------------------------------------------------------------------------


por Soniq » Sab Ene 15, 2011 7:48 pm

Yo imagino que se busca un patrón sobre algún elemento cotidiano, como para tener un parámetro de spl sin necesidad de utilizar un sonómetro para quienes no disponen del mismo.
Ocurre que para que ésto tenga algún nivel de precisión ó de verosimilitud (creo que ésto es más adecuado que la palabra precisión en éste caso), deberíamos hacerlo bajo circunstancias similares, y lo único que se me ocurre acústicamente posible es hacerlo al aire libre. La pregunta es dónde, porque no es lo mismo el piso de ruido que se le suma a algo en ciudad ó lo que ocurre en el campo, o en los suburbios.
Cualquier medición que realicemos en un recinto tendrá indudablemente el sello acústico del comportamiento del recinto.

Aún así, no entiendo cuál es el objeto de tener éste parámetro medido. Pero si el objeto fuera por ejemplo la escucha de música en similares circunstancias, y tener como referencia éste nivel, me parece y resulta más natural, por ejemplo subir el equipo hasta el nivel donde algún instrumento que conozcamos (ej. y en mi caso podría ser el piano) tenga más o menos el nivel de un piano sonando en ése recinto, como para poder darle un elemento más de realismo (en éste caso estaríamos emulando por ej. el nivel de spl que tendríamos haciendo la escucha en un pub, bar, etc) si por ej. lo que me escucho es algún disco de jazz o de tango como si estuvieran tocando sin amplificación en ése lugar.
De ahí en más podremos evaluar ( y de acuerdo al contexto acústico de nuetro recinto de escucha) si nos parece más real o no, si nos gusta el rango dinámico de la grabación y de nuestros equipos y si realmente estamos ante lo que esperamos de nuestro sistema.

Creo que por ahí está la búsqueda, no ?
Al menos es lo que se me ocurre ....

[ferusso]

por Ferusso » Dom Ene 16, 2011 12:26 am

Hola Sonamos
Mirá, creo no son cosas que se confundan SPL y distorsión. Tu hilo surge de calibrar in mic con un SPL conocido (referencia patrón), no de reventar la casa, me perdí en la comparación.

Con esto me refería a que cada uno usa la propia vara para medir las cosas eso no esta bien ni esta mal, Sólo que la experiencia de comunicación se corta. Diferente sería por ejemplo que el sujeto A se hubiera tomado el trabajo de medir el voltaje de salida con un tono grabado al máximo 0dBfs en un CD (que sabemos que no puede subir más que eso), reproducido en su compactera "X" y que que en su amplificador,con el volumen a a las 12' a la salida arroja 30 Volt con una carga de 8ohms, y si sus bafles están documentados y escucha determinado tema conocido, y además nos dá dimensiones de sala y distancia oyente bafles. Podemos inferir que fuerte escucha. Sacando unas cuentitas nos damos cuenta de si está sobreexigiendo algún componente.
Un ejemplo de todos los días, dónde los foreros hacen repreguntas para encarar el problema ¿Es el aparato o es el usuario? Son opiniones variadas, cada uno con su vara hasta que aparece IMQ y planta bandera viewtopic.php?f=5&t=51698
El sonómetro no es sólo para profesionales,....... me viene de maravillas para un montón de cosas: ajustar bafles, medir espectro, ver respuesta de la sala, encontrar resonancias, etc etc etc.

Vamos a lo mismo, un tester chino bien usado sirve para el ejemplo anterior. Cuánto mas difundido sea su uso y
método, más fácil nos entenderemos seguramente.
En una de esas no termino de comprenderte pues nunca usé un mic separado como tenés vos, no sé cómo se unen en ese sistema los mV de señal con dB-SPL, o si los softwares ya te lo convierten, creería que sí, pero por favor alguien confirme porque realmente no lo sé.
A lo mejor es por eso que no te entiendo.

Si, al software hay que decirle que lo que está midiendo vale tantos de decibelios y le pone nombre a toda la escala
En principio mi inquietud fué, "voy a tener que comprarme un sonómetro en algún momento porque es una herramienta para este hobby". Después reflexioné y me dije para qué un sonómetro si yo no vivo de esto, no necesito portabilidad ni nada. Compro un calibrador y listo... pero esta chicharrita vale un escándalo Busqué por internet algo alternativo y no encontré nada. Me llamó la atención que se hizo tanto progreso en programación e incluso en construcción de mics Diy y no hay un sólo experimento hecho, sobre un objeto simple y común, en dónde uno pueda decir esto suena a tantos decibeles siempre, por tanto, tengo una referencia para comparar con otras cosas.
A menos que quieras hacer mezcla de sonidos grabados con sonidos en vivo, sigo sin entender para qué serviría saber si los dB son correctos. Y aún así, creería que mucha de esa tarea se completa "a oído". De todos modos, de sonido en vivo y de mezcla no sé nada de nada, sólo me ocupo de lo que pasa en audición casera.

Claro que se completa a oído. En una sala con lo mejor que pueda y bien instalado. ¿No te gustaría saber a qué volumen se escuchaba el master, cuándo dijeron esto está listo? La obra quedó con un rango dinámico determinado y con un balance tonal ajustado, se escucha perfecto. Pero es una obra compleja, no es tachin tachin, tiene sonido muy bajos y muy altos y muchísimos matices en el medio. Sin embargo el trabajo es satisfactorio para la companía, el ingeniero, Baremboin, los críticos, etc y todos lo en escucharon en la sala del estudio. A más volumen ya no es realista, a mas bajo se empiezan a perder cosas, a ponerse flaco a ciertas frecuencias. En definitiva pierde ese balance que tenía o equilibrio. Ponete en el contexto de un hiend total, la sala y el equipo soñado, no pienses en otras variables CD, SACD, válvulas, mosfets, cables, ribbons, fibra de carbono... eso como que no existiera. A mí me gustaría saber más de esa sala y ese equipo y el volumen de escucha, que me lo podrían haber mencionado, después es asunto mío lo que yo haga con el disco.
Ahora tengo mis serias dudas de que esa compensación deba usarse o de que tenga alguna utilidad

Es cierto, el botón de loudness, es sólo un botón que se puede resumir en que realza graves y agudos. Nos podemos pasar varias vidas analizando su influencia en todos los amplificadores y bafles que salieron al mercado y no vamos a llegar a nada importante. Creo que es una decisión personal de quién quiera usarlo o no, según su circunstancia.
El RT60 no tiene relación con SPL, es una característica de la reverberación del ambiente.

Con esto sólo me refería a que hay más variables. Es como el dicho del árbol y el bosque o la parte y el todo. Tenemos que ir y venir todo el tiempo. je, je
Bueno, nos fuimos off-topic varias veces, pero como el hilo es tuyo .... yo te hago caso

Primero no me hagas caso y segundo el hilo es Open Source, así comparto los gastos de publicación y no me queman en la hoguera sólo
Saludos
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Re: Calibrador universal de SPL
por Ferusso » Dom Ene 16, 2011 12:36 am

Hola Rosbuitre
Me perdí, a ver si entiendo, tu idea es que cualquiera, sin necesidad de tener un MIC, placa de sonido, sonometro, etc, pueda tener la posibilidad de tener un patrón de tantos dB a 1Khz, por ejemplo?.

Sí, igual que con las monedas tengo una referencia de peso.
El tema es como obtenes un transductor que sea constante, por ejemplo un piezoeléctrico, salvo que uses uno de buena marca Murata por tirar uno y te asegures que no aya tanta diferencia entre el que mediste vos y el que compro cualquier otro usuario.

Ese es el problema y ése es el desafío. También puede ser acústico, un sonajero, como el caso de la caja de arroz. Son ideas, voy a ver si hago algunos experimentos a ver si sale algo.
Saludos
-------------------------------------------------------------------------------------------------------



Hola Soniq
Yo imagino que se busca un patrón sobre algún elemento cotidiano, como para tener un parámetro de spl sin necesidad de utilizar un sonómetro para quienes no disponen del mismo.
Ocurre que para que ésto tenga algún nivel de precisión ó de verosimilitud (creo que ésto es más adecuado que la palabra precisión en éste caso), deberíamos hacerlo bajo circunstancias similares, y lo único que se me ocurre acústicamente posible es hacerlo al aire libre. La pregunta es dónde, porque no es lo mismo el piso de ruido que se le suma a algo en ciudad ó lo que ocurre en el campo, o en los suburbios.
Cualquier medición que realicemos en un recinto tendrá indudablemente el sello acústico del comportamiento del recinto.

Sí es lo que vos pensás. En cuanto al sello acústico, en el caso de un sonajero, pienso que no afectaría demasiado debido a la cercanía al micrófono y lejos de las paredes y que tenga las fundamentales en la octava de los 1000Hz, cosa de poder tener mejor control. En el caso de una chicharra buzzer, iría pegada al mic. En el caso de la caja de arroz que tiene un gran ancho de banda, habría que tener ciertas consideraciones.... igualmente serviría en cualquier ámbito si se lo compara en situ, es decir no con precisión en decibeles percibidos, sino suena más que o menos que.
Vamos a ver que sale. Como dije en algún lado, la idea es encontrarle alguna vuelta al asunto.
Saludos

[ferusso]

por hiendaudio » Lun Feb 14, 2011 1:05 am

¿No te gustaría saber a qué volumen se escuchaba el master, cuándo dijeron esto está listo? La obra quedó con un rango dinámico determinado y con un balance tonal ajustado, se escucha perfecto. Pero es una obra compleja, no es tachin tachin, tiene sonido muy bajos y muy altos y muchísimos matices en el medio. Sin embargo el trabajo es satisfactorio para la companía, el ingeniero, Baremboin, los críticos, etc y todos lo en escucharon en la sala del estudio. A más volumen ya no es realista, a mas bajo se empiezan a perder cosas, a ponerse flaco a ciertas frecuencias. En definitiva pierde ese balance que tenía o equilibrio. Ponete en el contexto de un hiend total, la sala y el equipo soñado, no pienses en otras variables CD, SACD, válvulas, mosfets, cables, ribbons, fibra de carbono... eso como que no existiera. A mí me gustaría saber más de esa sala y ese equipo y el volumen de escucha, que me lo podrían haber mencionado, después es asunto mío lo que yo haga con el disco.


Mis grabaciones las hago a spl calibrado. Es algo fundamental si se quiere algún tipo de repetibilidad a futuro, y es condición necesaria para cualquier experimento psicoacústico.

Estaría genial que en la info de un disco figurara este dato, pero la realidad es que es algo totalmente utópico. Dentro de los estudios de grabación virtualmente nunca tienen el sistema calibrado, y ni hablar de grabar a slp calibrado porque no saben ni lo que es un calibrador, además los micrófonos de estudio no se pueden colocar dentro del calibrador standard. Fíjate que hasta los zapallos de Behringer hacen un mic de medición y la punta tiene un diámetro de 12,7mm, en lugar de los 13,2mm que debería tener para sellar en el o´ring del calibrador (los mics normalizados de media pulgada tienen 13,2mm con la grilla puesta)...

Para un técnico que quisiese hacer las cosas bien calibrar spl es importante para tener una referencia real del nivel al cual sacar un master final. Por ejemplo, si uno tiene que masterizar diferente material para un mismo sello (supongamos un sello de clásica, como fue mi caso) hay que partir de un criterio de nivel para los masters.....no para un master, o para cada master en forma aislada, sino para todo el material que se vaya editando.
Se supone que la música clásica es para sentarse a disfrutarla, lo cual implica escucharla a niveles realistas. Si no hay un criterio solido de niveles, luego ocurre que dentro del mismo sello un cd de arpa tiene el mismo nivel que una sinfonía de Mahler....genial si lo tenemos puesto como música de fondo (donde mejor un spl cte), pero una c@&@$a si estamos sentados escuchando (inevitablemente se va a tener que tocar el control de volumen.). Lamentablemente el criterio que prima en la masterización de música clásica es sacarlo al nivel mas fuerte que se pueda sin romperlo (o sin romperlo mucho), y siempre pensado en forma aislada con cada master. Así se dan paradojas como que un cd de solo obras en violín suena más fuerte que una sinfónica de 80 músicos. (si la obra de violín tiene menor factor de cresta que la obra sinfónica y se usa el criterio de enrase de la parte más fuerte con 0dBFs ocurrirá esto)

Veo de difícil realización el artilugio que propones (en realidad lo difícil es que tenga un mínimo de exactitud y precisión).

Si de algo te sirve, tengo dos chicharras calibradoras y algunos mics buenos (calibrados)
---------------------------------------------------------------------------------------------------

por Ferusso » Dom Feb 27, 2011 12:06 pm

Hola hiend tanto tiempo.

hiendaudio escribiste:
Mis grabaciones las hago a spl calibrado. Es algo fundamental si se quiere algún tipo de repetibilidad a futuro, y es condición necesaria para cualquier experimento psicoacústico.

Estaría genial que en la info de un disco figurara este dato, pero la realidad es que es algo totalmente utópico

Te parece utópico. Con tanto esfuerzo que las companías tratan de reinventar todo como para que parezca nuevo y mejor y así seguir vendiendo je, je. Que se deben de matar en discusiones marketineras de tal target, los formatos, el case , los colores y los materiales, las promos, las subcripciones, los sorteos etc.
No digo de imponerlo tipo "desafiante". Aquí está tal tipo... de la internet criticando el buen hacer de nuestra comunidad discográfica... etc. Te los ponés en contra porque ellos no lo usaron y saben que en el fondo es admitir el error, que deja mal parada a tan ilustres personajes que poseen determinado status quo en el mundo de la Alta Fidelidad.
Pero si ese dato de "calibre su sistema de audio de tal manera" pasara desapercibido en la gráfica del disco juntos con los otros típicos grabado en... en el mes/año tal, ADD, DDD etc. Te aseguro que otra companía haría los mismo. Y luego de un par de años con varios CDs dando vuelta y nadie dándole pelota. Salta la chispa sola y tenés a todo el Carolaje (gracias Miguel) hablando de que se hizo la audición de tal disco calibrada en SPL Oh
-¿Audicinaste la obra calibrada?
-No sé, ayuda, tengo sonómetro Mark Levinston... soplo, soplo y me marca OVER y juro que no tomé nada


hiendaudio escribiste:
Fíjate que hasta los zapallos de Behringer hacen un mic de medición y la punta tiene un diámetro de 12,7mm, en lugar de los 13,2mm que debería tener para sellar en el o´ring del calibrador (los mics normalizados de media pulgada tienen 13,2mm con la grilla puesta)...

Vaya dato Supongo que se puede solucionar dándole unas vueltas de cinta alrededor de la punta.
En estos calibradores: ¿El mic está pegado a la chicharra o hay milímetros o centímetros de cámara? Me imagino que por lo menos alguna distancia hay ya que pegado acoplaría vibración por materiales sólidos.



hiendaudio escribiste:
además los micrófonos de estudio no se pueden colocar dentro del calibrador standard

Entiendo. Pero supongo que se puede comparar el spl medido del instrumente y tener en la cabina una respuesta parecida.
No la quiero complicar acá, entiendo perfectamente que juegan todas las técnicas de microfoneo. Me refiero más al tamaño, por decirlo de alguna manera, del instrumento aislado. Luego se lo pondrá según su rol, en un lugar determinado según la "puesta en escena" que nos dará "el cuadro" o imagen sonora que queremos representar: una Catedral, el Colon, el punto de vista del director, etc. Es decir la música dentro de un espacio y el nosotros dentro de ese espacio fah ¿Qué dice éste, ta loco?



hiendaudio escribiste:
Para un técnico que quisiese hacer las cosas bien calibrar spl es importante para tener una referencia real del nivel al cual sacar un master final. Por ejemplo, si uno tiene que masterizar diferente material para un mismo sello (supongamos un sello de clásica, como fue mi caso) hay que partir de un criterio de nivel para los masters.....no para un master, o para cada master en forma aislada, sino para todo el material que se vaya editando.
Se supone que la música clásica es para sentarse a disfrutarla, lo cual implica escucharla a niveles realistas. Si no hay un criterio solido de niveles, luego ocurre que dentro del mismo sello un cd de arpa tiene el mismo nivel que una sinfonía de Mahler....genial si lo tenemos puesto como música de fondo (donde mejor un spl cte), pero una c@&@$a si estamos sentados escuchando (inevitablemente se va a tener que tocar el control de volumen.). Lamentablemente el criterio que prima en la masterización de música clásica es sacarlo al nivel mas fuerte que se pueda sin romperlo (o sin romperlo mucho), y siempre pensado en forma aislada con cada master. Así se dan paradojas como que un cd de solo obras en violín suena más fuerte que una sinfónica de 80 músicos. (si la obra de violín tiene menor factor de cresta que la obra sinfónica y se usa el criterio de enrase de la parte más fuerte con 0dBFs ocurrirá esto)

Totalmente de acuerdo. Es una anarquía y ya estamos muy viejos. No va a pasar como en el cine, en dónde cargo película tras pelicula y no toco nada. Pero con el dato dado y el que quiera y tenga ganas podrá tratar de sentarse en el lugar del ingeniero. O al lado
Y esto es sólo nivel SPL, ja, ja. Quedan pendientes la imagen estéreo o multicanal. Y el entorno acústico propicio. Descarto los bafles y la electrónica porque no metemos en un brete sin salida Ni menciono al que escucha.
Ya que estamos te pregunto: ¿Hay algún método técnico para determinar o calibrar la imagen estéreo, LEDR test serviría más o menos?
Gracias por el ofrecimiento, veo primero si me armo un par de artilugios, aunque no pasen ningún certificado, sólo para comparar.
Saludos

[ferusso]

por hiendaudio » Dom Feb 27, 2011 7:29 pm

Hola.

Si, lamentablemente me parece utópico, es real lo que mencionas, pero créeme que conozco el paño y no da.

Vaya dato Supongo que se puede solucionar dándole unas vueltas de cinta alrededor de la punta.
En estos calibradores: ¿El mic está pegado a la chicharra o hay milímetros o centímetros de cámara? Me imagino que por lo menos alguna distancia hay ya que pegado acoplaría vibración por materiales sólidos.


Efectivamente, con cinta se arregla. En los calibradores que tengo hay un espacio de aprox 5mm-10mm entre la punta del mic y la chicharra, pero no son todos iguales.

No la quiero complicar acá, entiendo perfectamente que juegan todas las técnicas de microfoneo. Me refiero más al tamaño, por decirlo de alguna manera, del instrumento aislado. Luego se lo pondrá según su rol, en un lugar determinado según la "puesta en escena" que nos dará "el cuadro" o imagen sonora que queremos representar: una Catedral, el Colon, el punto de vista del director, etc. Es decir la música dentro de un espacio y el nosotros dentro de ese espacio fah ¿Qué dice éste, ta loco?


Se puede hacer, desde luego, pero la verdad es que no conozco a nadie que este ni remotamente cerca de al menos plantearlo. (al nivel de calidad/realismo que estas planteando)

Ya que estamos te pregunto: ¿Hay algún método técnico para determinar o calibrar la imagen estéreo, LEDR test serviría más o menos?


Este es un terreno complejo. El audiofilo esta muy acostumbrado a la "imagen stereo" que dan dos parlantes frente a el, por tanto tiene demasiado condicionamiento sobre que esperar. Cuantas veces se escuchó decir "los auriculares no tienen imagen stereo". Pues, con la grabación adecuada, nada más lejano a la realidad. El rechazo visceral de los audiofilos mas recalcitrantes hacia el multicanal debe ser entendido como como un rechazo hacia la posibilidad de "renderear" una escena auditiva de forma realista. Podemos convenir en que cosas como los violines por detrás no son muy adecuadas, pero es que el multicanal no se ha de usar para eso, a menos que haya una justificación artística de sobrada consistencia y buen gusto.

(En un sistema stereo) En función del tipo de entorno de escucha se pueden esperar diferentes resultados, algunos más adecuados que otros según las grabaciones que se pongan. Parecido al caso de los auriculares, pero menos acusado.

First we shape our buildings, then they shape us.
Winston Churchill.

First we shape our buildings, then they shape us, then we shape them again-ad infinitum.
Stewart Brand.


Si a "buildings" se le da un amplio significado, esas frases aplican a cualquier cosa. Incluida la memoria auditiva, y la plasticidad del cortex auditivo.
Nótese la diferencia filosófica fundamental entre las dos frases; una plantea un sistema estanco, estable. La otra un sistema constructivista con NFB.

Recomiendo lean "Spaces speaks, are you listening ?"

http://www.amazon.com/Spaces-Speak-Are- ... 626&sr=8-1

Es un libro muy ameno, más filosófico que técnico, que entra en cuestiones técnicas complejas sin decirte que te esta contando algo que tiene un trasfondo complicado. Para los que no entienden de técnica es un libro abre cabezas, para los que algo entendemos resulta sorprendente lo fácil que explica ciertas cosas desde un lado no técnico.

El principal problema del audiofilo es que pone demasiado énfasis en controlar variables irrelevantes, mientras que omite sistematicamente otras de importancia trascendental. Esta omisión no es por casualidad, sino por desconocimiento. La falta de "nuevos datos de entrada" impide un proceso de aprendizaje constructivista.

Hay varios tipos de mediciones que se pueden hacer para cuantificar un campo acústico tridimensional, y con ello ciertas propiedades de la "imagen" percibida. IACC, LF, LFC, D/r ratio, impulsivas tridimensionales con arreglos de micrófonos tetraédricos, con sondas P-v, etc. También se pueden entrenar y usar dos orejas...

Saludos.
-------------------------------------------------------------------------------------------------


por Ferusso » Mar Mar 01, 2011 7:13 pm

hiendaudio escribiste:
Nótese la diferencia filosófica fundamental entre las dos frases; una plantea un sistema estanco, estable. La otra un sistema constructivista con NFB.

Ja, ja.
Me hacés pensar en cada cosa.
Con mucho NFB no te va quedar nada de la sociedad y con PFB te oscila je, je
Es curioso como se da estas "situación filosóficas"
Por un lado, un sistema sintético creado por la industria, Mktg, etc. que defiende la libertad y que automáticamente es defendido como natural. "Dejen a los Audiófilos en estado salvaje que son felices "
Al final termino siendo un colonialista cultural, un misionero, tranto de civilizar a los salvajes. Malvado que viene por nuestros MCInstosh
Gracias por la recomendación del libro. No tengo excusa porque ya lo encontré
hiendaudio escribiste:
Esta omisión no es por casualidad, sino por desconocimiento. La falta de "nuevos datos de entrada" impide un proceso de aprendizaje constructivista.

En algún momento el audio se convirtió en un hobby y dejó se ser un electrodoméstico, es curioso, por lo general la rama hobby intenta participar a menor escala de los asuntos de sus hermanos profesionales. Es decir, si yo tuviera aviones a radio control estoy obligado a aprenderme algo de aeronáutica, sino no vuela ninguno etc. En el audio hay un rechazo tácito no sólo a cómo hacen las cosas del otro lado del mostrador, sino también del equipamiento como los parlantes. Hoy vivimos creo yo en una época dónde está todo muy fragmentado, como bien decís la internet, la comunicación-interacción, ha hecho que la gente intercambie opiniones o se pelee, claro, si toda la cultura siempre fué imperativa unidireccional, cada gallo en su feedlot para el engorde. Le rezan al mismo Dios pero son de religiones diferentes. Y bueno cada cual y por orden natural-social se asocia a los círculos de pertenencia dónde se siente mas cómodo. Pero la "cosa" está en movimiento y a pesar del bombardeo publicitario, no sé si se encuentran cosas nuevas, pero si se aprenden nuevas.
Perdón por el rollo , sí se sientan sólos, quiero decirles que el Grupo Harman no discrimina los tenemos a todos en cuenta.
Saludos
------------------------------------------------------------------------------------------



por Ferusso » Lun Nov 21, 2011 9:51 pm

Hola
No es mi intención reactivar éste post, ya que no tengo ninguna nueva solución, sólo agregar datos para que el que busca, encuentre.
Lo del sonajero, qué primitivo ferusso, no están descabellado después de todo. Aclaro que me robaron las ideas como hace 100 años. Eso me pasa por viajar en el tiempo y ponerme a conversar con cualquiera ja, ja.
Mirar esta reliquia, lástima que no me sobra un peso, estoy tan lejos que no me preocupa.
Con su permiso señor vendedor
http://articulo.mercadolibre.com.ar/MLA ... lvular-_JM


¿Y ese sopla quena qué hace? Calibra



Y este otro es un sonajero lleno de granos
http://www.ebay.com/itm/Mechanical-Soun ... _500wt_949

http://www.activbournemouth.com/classif ... -5110.html
Saludos

[ferusso]

por Alexgrim » Lun Nov 21, 2011 11:17 pm

Que tema interesante.
Muchas veces pensé, mirando películas, que los Bd o DVD tendrían que tener un tipo de calibración exacta para verla.
Lo que yo hago generalmente, es calibrar el volumen cuando hay un dialogo, teniendo en cuenta la distancia a la que hipotéticamente estoy sentado de la persona que habla. A veces funciona, y a veces no. Un disparo a "3 metros" o se escucha como a 50 o al lado del oído.
Los CD tendrían que tener una señal que un amplificador entendiese, para hacer óptima la forma de escuchar, luego de haber usado un micrófono como traen los sintos para evaluar distancias del conjunto.
Se entendio?
---------------------------------------------------------------------------------------------------



por hiendaudio » Lun Nov 21, 2011 11:41 pm

Muchas veces pensé, mirando películas, que los Bd o DVD tendrían que tener un tipo de calibración exacta para verla.


En cine/video se suele seguir bastante el standard SMPTE RP-200. Así que no hay más que calibrar el equipo, claro que esto no garantiza que una voz se escuche al nivel en que se escucha una voz en x condiciones, sino simplemente que se va a escuchar al mismo nivel que al que se mezclo.
-----------------------------------------------------------------------------------------


por Ferusso » Lun Nov 21, 2011 11:58 pm

Hola Alex
Tu comentario es un perfecto resumen de este hilo o del que lo originó en su momento y no me acuerdo
Alexgrim escribiste:
que los Bd o DVD tendrían que tener un tipo de calibración exacta para verla.

Bajate algun DVD de calibración, necesitás un sonómetro y después metés película tras pelicula sin tocar el volumen. Si te parece bajo o alto es problema tuyo, asi fue mezclado para cine. Y desde el treinta del siglo pasado se trabajó para que todos los cines del mundo no sonaran para el c@&@$a. En fonogramas cada uno hace lo que le piache, pero como dije alguna vez, podrían escribir en chiquito "este disco fué masterizado para oírse a 82dBspl de señal de referencia en el punto de escucha medidos con sonómetro en poderación A y slow" o algo por el estilo. Podríamos incluir la señal ruido de la sala y porque la Rt60 ¿Qué distintas serían las discusiones? Vos no tenés normalizado nada... haber el certificado
Saludos
------------------------------------------------------------------------------------

por Alexgrim » Mar Nov 22, 2011 12:15 am

Ferusso escribiste:
Hola Alex
Tu comentario es un perfecto resumen de este hilo o del que lo originó en su momento y no me acuerdo
Alexgrim escribiste:
que los Bd o DVD tendrían que tener un tipo de calibración exacta para verla.

Bajate algun DVD de calibración, necesitás un sonómetro y después metés película tras pelicula sin tocar el volumen. Si te parece bajo o alto es problema tuyo, asi fue mezclado para cine. Y desde el treinta del siglo pasado se trabajó para que todos los cines del mundo no sonaran para el c@&@$a. En fonogramas cada uno hace lo que le piache, pero como dije alguna vez, podrían escribir en chiquito "este disco fué masterizado para oírse a 82dBspl de señal de referencia en el punto de escucha medidos con sonómetro en poderación A y slow" o algo por el estilo. Podríamos incluir la señal ruido de la sala y porque la Rt60 ¿Qué distintas serían las discusiones? Vos no tenés normalizado nada... haber el certificado
Saludos


Lo que pasa es que para sentarse a escuchar música, cosa muy personal la forma de hacerlo en mí, puedo cambiar el volumen a mi antojo según mi forma de percibir lo que escucho.
Con lo que es películas, ya el tema cambia.
Dos ejemplos:
Knowing me parece maravillosa como esta el nivel de sonido, en cambio, hace un par de días vi The Hangover: Part II y los niveles son muy malos, según mi gusto.

Volviendo a la música, Pioneer tiene el sistema MCACC para " calibrar acusticamente el sistema según tamaño y disposición de los parlantes, y ruido ambiente".
Dejando de lado si este sistema específico sirve o no, los equipos de alta gama tendrían que tener un sistema así, que combinado con una señal grabada en el CD y que el equipo entienda, uno podría sentase por ejemplo, en la fila 5 butaca central de un teatro, y que el volumen o presión sonora o como se llame que llegue hasta nosotros en nuestra sala, sea lo más parecido a eso. Y después puedo cambiarlo a mi antojo. Pero el equipo me aviso como se supone que tendría que escucharse. Creo que hay tecnología como para hacerlo.
Me hice entender?
-----------------------------------------------------------------------------------------------

por hiendaudio » Mar Nov 22, 2011 12:24 am

Dejando de lado si este sistema específico sirve o no, los equipos de alta gama tendrían que tener un sistema así, que combinado con una señal grabada en el CD y que el equipo entienda, uno podría sentase por ejemplo, en la fila 5 butaca central de un teatro, y que el volumen o presión sonora o como se llame que llegue hasta nosotros en nuestra sala, sea lo más parecido a eso. Y después puedo cambiarlo a mi antojo. Pero el equipo me aviso como se supone que tendría que escucharse. Creo que hay tecnología como para hacerlo.
Me hice entender?


Calibrando a SMPTE RP-200 ya tenes lo que estas planteando. El tema es que siempre tenes que calibrar tú equipo, porque por más señal de referencia que uses el spl depende de varias cosas, como acústica, etc, etc.

Claro que SMPTE RP-200 no se suele usar mucho para estos menesteres, pero bueno, eso ya es otra cuestión.

FIN DE BACKUP

[elAle.]

Un buen hilo.
Y sigo pensando que todos los archivos de sonido almacenados en medios digitales, tienen que traer la información de a que volumen tienen que ser escuchados.