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por Ferusso » Mié Ene 12, 2011 8:29 pm
Hola
Bueno viendo el buen resultado y colaboracionismo que obtuvo el problema de la masa agregada, a través de un patrón común como son las monedas, es decir el peso justo repetible y exacto, no ha quedado como eslabón débil para nada, de hecho sirve para ver si una balanza esta mal sin tener pesas de laboratorio.
¿De que se trata esto?
Tener una referencia de SPL, lo más exacta posible, accesible y repetible.
Me dirán comprate un sonómetro. Bueno estos aparatos no son baratos, los más baratos cuatrocientos y pico de pesos no son más que un tester chino de $30. Uno de radioshack, los más populares tienen precisiones de +/- 3 dB y otros indican menos pero ya los precios se disparan. Además las especificaciones las escribe mandinga y si uno quiere precisión tiene que mandarlos a calibrar (no calibran nada, te dicen lo mal que anda ), que debe salir un otro riñon y estoy segurísmo que si mando a diferentes talleres obtengo resultados distintos
Existen para uso personal los calibradores de SpL, generalmente 94dbspl, que no es otra cosa que un buzzer di merda $2 a batería, que para colmo tiene error +/-1db por ejemplo y cuestan desde el doble al triple de lo que vale un sonómetro Situación más ridícula aún y son mono frecuencia +/- 1000 Hz
A este punto, me dirán que el panorama pinta mal, Sí no fuímos del medio eléctrico, lo único que mide bien es el metro.
Algunos de nosotros poseen mic de medición, lo cual es útil calibrarlos con un nivel de referencia con el soft y que pase a una escala de dbs reales, por ejemplo con el Smart, un mic como el ECM8000, el sonómetro es cacuta, salvo por la portabilidad y autonomía. La mayoría de los mics de pc o karaoke funciona bien a la frecuencia central de 1000Hz
Podemos tomar dos caminos o ambos
Eléctrico: ver si existe el mismo buzzer pedorro en todos lados, comprar varios y medirlos.
Acústico: Algún elemento muy común que produzca siempre el mismo sonido. Puede ser una maraca de cotillón, pero estas seguro varían, no lo sé quizá esté la misma en todos lados. Otra más común todavía es una caja de arroz Gallo que si se agita rápido se asemeja al ruido rosa/blanco.
La idea sería experimentar con estas cosas y establecer un método que fuera los más fiable posible. Por ejemplo: se debe agitar rapidamente, la caja de arroz a 20cm del mic y en el centro de una habitación de no menos de 4x4, esos producirá una SpL de 82dB, por decir algo. Apartir de alli le podemos poner nombre a la escala de dbs que aparecen en cualquier computadora.
Saludos
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or sonamos » Jue Ene 13, 2011 3:47 am
Me perdí un poco con el objetivo, ayuda please.
Ferusso escribiste:
.....el sonómetro es cacuta, salvo por la portabilidad y autonomía......
cacuta es error de tipeo? quisiste decir caquita?
Aquí pregunto:
Ferusso escribiste:
....
Podemos tomar dos caminos o ambos
Eléctrico: ver si existe el mismo buzzer pedorro en todos lados, comprar varios y medirlos.
Acústico: Algún elemento muy común que produzca siempre el mismo sonido. Puede ser una maraca de cotillón, pero estas seguro varían, no lo sé quizá esté la misma en todos lados. Otra más común todavía es una caja de arroz Gallo que si se agita rápido se asemeja al ruido rosa/blanco.
La idea sería experimentar con estas cosas y establecer un método que fuera los más fiable posible. Por ejemplo: se debe agitar rapidamente, la caja de arroz a 20cm del mic y en el centro de una habitación de no menos de 4x4, esos producirá una SpL de 82dB, por decir algo. Apartir de alli le podemos poner nombre a la escala de dbs que aparecen en cualquier computadora.
Saludos
Eléctrico: te referís a un buzzer o lo que sea que genere sonido de intensidad fija?
Pero eso tendría que ser a unas cuantas frecuencias abarcando el espectro de audio, para poder usar luego el resultado en un RTA. O tenés otra idea con una única frecuencia fija? eso es lo que no entiendo.
El tema del ancho de banda no parece fácil con un buzzer ...
Tengo un buzzer tirado por ahí, en algún momento lo mido con sonómetro y RTA y veo qué sale. Pero será en febrero, ahora tengo laburo.
Acústico: mmmmhhh me parece que todos esos métodos dependen mucho del "operador" y entonces pueden no ser repetibles para usarlos de "patrón".
Por ejemplo, traté de medir de forma convencional a 10, 20, 30 cm de un parlante de medios (montado en un bafle). El problema era que la distancia era extremadamente crítica, unos poquitos milímetros impedían la buena repetibilidad del espectro, la medición fue con el sonómetro fijo sobre un trípode.
Imagino que alguien sacudiendo una caja con la mano va a tener dificultades en conservar esos 20 cm que vos decís.
Dicho esto, supongamos que conseguimos un Calibrador SPL, para qué lo usaríamos?
Serviría p.ej para mejor calibrar los micrófonos y medir sensibilidad de parlantes/bafles.
Pero para ver respuesta de bafles, controlar crossovers, o diseñar acondicionamiento acústico, ¿no bastaría un mic calibrado en forma estándar? aunque tuviera un error de un par de dB, no sería más importante que sea plano en frecuencia más que el valor absoluto en dB de la señal? O no entendí?
El tema parece interesante, aguardo tus reflexiones.
slds!
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por Ferusso » Jue Ene 13, 2011 7:50 pm
Hola
sonamos escribiste:
Me perdí un poco con el objetivo, ayuda please.
El objetivo es lo mismo que con las monedas, tener una referencia confiable a mano. Como cuando pensamos que el verdulero o el heladero no a jodido, no tenemos balanza, y tomamos un sachet de leche para comparar lo que es un kilo por ejemplo. En este caso sería un sonajero que en vez de darme peso de referencia me de SPL de referencia.
sonamos escribiste:
cacuta es error de tipeo? quisiste decir caquita?
Para mí son sinónimos. No es que esté despreciando al sonómetro para nada. Es un comentario Irónico nada más. Tomalo dentro de un contexto precio/prestación de producto.
sonamos escribiste:
Eléctrico: te referís a un buzzer o lo que sea que genere sonido de intensidad fija?
Pero eso tendría que ser a unas cuantas frecuencias abarcando el espectro de audio, para poder usar luego el resultado en un RTA. O tenés otra idea con una única frecuencia fija? eso es lo que no entiendo.
El tema del ancho de banda no parece fácil con un buzzer ...
Tengo un buzzer tirado por ahí, en algún momento lo mido con sonómetro y RTA y veo qué sale. Pero será en febrero, ahora tengo laburo.
Si, de frecuencia fija como como los calibradores de SPL mas baratos. De frecuencia variable es un proyecto mas grande. En la página de ARTA y un pdf sobre un calibrador propuesto por la firma de mics Eworks, pero hay que tener un background de conocimientos grande. El que domine eso que después pase la receta, bueno la receta está con un parlante Visaton determinado, abría que ver cuanto sale hacerlo. Por el momento apunto a algo que cueste monedas. En algún momento medí con Smart el buzzer del tester, clavado 3000Hz y pico.
sonamos escribiste:
Acústico: mmmmhhh me parece que todos esos métodos dependen mucho del "operador" y entonces pueden no ser repetibles para usarlos de "patrón"........Imagino que alguien sacudiendo una caja con la mano va a tener dificultades en conservar esos 20 cm que vos decís.
Seguro, son sólo ideas. Planteo el desafío a un problema, no una receta cocinada. Pero quizá se le encuentre la vuelta con el tiempo.
A la noche sigo, me quedé sin tiempo...
Saludos
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por Ferusso » Vie Ene 14, 2011 7:56 pm
sonamos escribiste:
Dicho esto, supongamos que conseguimos un Calibrador SPL, para qué lo usaríamos?
Serviría p.ej para mejor calibrar los micrófonos y medir sensibilidad de parlantes/bafles.
Pero para ver respuesta de bafles, controlar crossovers, o diseñar acondicionamiento acústico, ¿no bastaría un mic calibrado en forma estándar? aunque tuviera un error de un par de dB, no sería más importante que sea plano en frecuencia más que el valor absoluto en dB de la señal? O no entendí?
El tema parece interesante, aguardo tus reflexiones.
slds!
Hola
Si estoy de acuerdo con un mic calibrado o que tenga una respuesta buena de fábrica, lo que nos falta en ese caso es poner valores de SPL real a la escala en dBs. Por suerte son dBs, subo o bajo 10dBs a un wav y eso ocurre en toda la cadena de audio.
¿Para qué lo usaríamos?
Para tener una referencia en decibeles mas o menos reales. Hablamos de audio todo el tiempo, y todo el tiempo ocurren susesos incomprensibles para los otro: tengo el ampli a +4dBS, no lo puedo pasar de medio pote porque explota, ha un 1/4 ya tiembla la casa... ¿que es esto spl o distorción?
Distinto es vos decís tiene que haber 300volts en placa y Osvaldo te constesta en volts, entonces puede haber un intercambio.
Cuando en el Hiend es un constante desafío a ser un goldenear, El sonómetro es para profesionales, hasta Atkinson (gurú de Stereofile) usa uno, entonces yo también lo quiero
Pienso que habría un conocimiento tangible... un piano real suena más, igual, o menos que este sonajero Y así con todo.
Entre los bafles, la acústica y la curva de Fletcher-Munson nos han jodido todo.
Mirá que está calibrado desde hace años el cine. Saquemos las variables bafles y acústica por un momento, que tiene seguro su especificación. El que mezcla en cine, lo hace a un volumen fijo. Usa todo el rango dinámico que le permite el sistema, lo mezcla a oído, no le importan los niveles técnicos. El personaje susurra, grita, un tiro, etc todo puesto a oído. De ahí sale al cine en dónde no se toca nada, play y listo y así con todas las películas.
Mirá si en los discos, en letra chiquita dijera: Recomedamos al aficionado de la Alta Fidelidad, calibrar su sistema con un disco de prueba AES/IEC/DIN con la señal de -20dBfs y obteniendo una respuesta acústica medida con el sonómetro de 85 decibelios blabla para que viva la experiencia como nosotros al hacer este disco blabla.
Y todavía falta la respuesta en frecuencia, RT60 y la imagen estéreo y el nivel de ruido acústico
Me gustan tus comentarios en gral. porque van al grano y a algo concreto, "no hay violines como hadas revoloteando"
sonamos escribiste:
Llevé una de mis pistas de prueba (música clásica), que es la pista 2 y 4 del Requiem de Mozart, versión de época por Christopher Hogwood.
La 4 contiene las 2 voces masculinas y las 2 femeninas (sin microfonear como suele hacer el rock y jazz). Las voces sonaron naturales y prístinas. Y una trompeta clásica también.
La pista 2 es mucho más compleja, y este es el test. Hay 2 coros, un coro de adultos con todas sus voces y un coro de niños, más los 4 solistas (los de la pista 4), orquesta a full, etc.
Es difícil reproducir y que suene bien, en un equipo no muy bueno suena todo amontonado y apelmazado. Por eso la uso de pista de prueba.
Esto me sirve, sólo me falta conseguir el disco en este caso. Y aunque no tenga referencia de SPL al que debería escucharse, me estás indicando que necesito buena dinámica, definición y una imagen estereo excelente para poder apreciar todo lo que indicás.
Saludos
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por sonamos » Vie Ene 14, 2011 10:34 pm
Voy a tomar la libertad de discrepar en algunas cosas, si no lo tomás a mal. Luego si no estás de acuerdo lo ponés y vemos algún punto medio razonable de coincidencia.
Ferusso escribiste:
.....todo el tiempo ocurren susesos incomprensibles para los otro: tengo el ampli a +4dBS, no lo puedo pasar de medio pote porque explota, ha un 1/4 ya tiembla la casa... ¿que es esto spl o distorción?
Mirá, creo no son cosas que se confundan SPL y distorsión. Tu hilo surge de calibrar in mic con un SPL conocido (referencia patrón), no de reventar la casa, me perdí en la comparación.
Ferusso escribiste:
Cuando en el Hiend es un constante desafío a ser un goldenear, El sonómetro es para profesionales, hasta Atkinson (gurú de Stereofile) usa uno, entonces yo también lo quiero
En mi humilde opinión, me encantaría llegar a golden-ear, pero creo que lo puedo conseguir sin mic calibrado, pasa por otros andariveles la cosa.
El sonómetro no es sólo para profesionales, yo tengo uno que si bien puede no ser todo lo preciso que quisiera, y no tengo curva de calibración específica, me viene de maravillas para un montón de cosas: ajustar bafles, medir espectro, ver respuesta de la sala, encontrar resonancias, etc etc etc. No encuentro esencial saber si la pifia en algún decibel. La escala "Weighted A y C", más la respuesta FAST y SLOW me vienen bárbaro para mediciones de mano. Para espectro etc conecto su salida plana (eso creo ...) a la PC y dale que va con TrueRTA a jugar!!!
En una de esas no termino de comprenderte pues nunca usé un mic separado como tenés vos, no sé cómo se unen en ese sistema los mV de señal con dB-SPL, o si los softwares ya te lo convierten, creería que sí, pero por favor alguien confirme porque realmente no lo sé.
A lo mejor es por eso que no te entiendo.
Ferusso escribiste:
Pienso que habría un conocimiento tangible... un piano real suena más, igual, o menos que este sonajero Y así con todo.
Entre los bafles, la acústica y la curva de Fletcher-Munson nos han jodido todo.
A menos que quieras hacer mezcla de sonidos grabados con sonidos en vivo, sigo sin entender para qué serviría saber si los dB son correctos. Y aún así, creería que mucha de esa tarea se completa "a oído". De todos modos, de sonido en vivo y de mezcla no sé nada de nada, sólo me ocupo de lo que pasa en audición casera.
En cuanto a Fletcher-Munson http://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour
les cuento que fueron reemplazadas por las corregidas por Robinsos-Dadson
http://en.wikipedia.org/wiki/Robinson-Dadson_curves
Largo tiempo, diría que hasta hace bastante poco, creía a pies juntillas en don Fletcher, en el control de volumen compensado (control de SONORIDAD o LOUDNESS) que justamente compensa el efecto Fletcher (pérdida de sensibilidad en graves y agudos a bajos volúmenes de escucha).
Ahora tengo mis serias dudas de que esa compensación deba usarse o de que tenga alguna utilidad. Podemos hablar en otro hilo, pero básicamente encuentyro que el oído se va acostumbrando a los bajos volúmenes de escucha y, transcurrido suficiente tiempo para acomodarlo, vuelve a escuchar los graves y agudos "más o menos" como a mayor volumen. Ni idea si es cierto, tampoco lo vi publicado, es sólo una percepción mía que converso con quienes puedan saber más.
Las curvas de Fletcher (o las de Robinson) pueden ser útiles para otros usos, incluyendo que las curvas son distintas para distintas etnias (japoneses, africanos, europeos ..., no son curvas "universales").
El otro motivo por el que no uso más el LOUDNESS y tampoco el control de tono es que ambos ensucian el sonido. El tono a veces es ineludible en vinilos (por cómo fueron grabados), y algunos lo encuentran necesario. Yo no escucho particularmente vinilos (aunque algunos me persiguen para que lo haga )
Ferusso escribiste:
....Mirá si en los discos, en letra chiquita dijera: Recomedamos al aficionado de la Alta Fidelidad, calibrar su sistema con un disco de prueba AES/IEC/DIN con la señal de -20dBfs y obteniendo una respuesta acústica medida con el sonómetro de 85 decibelios blabla para que viva la experiencia como nosotros al hacer este disco blabla.
Y todavía falta la respuesta en frecuencia, RT60 y la imagen estéreo y el nivel de ruido acústico
Nuevamente, en lo personal no me afecta cuándos dB, basta que me sienta cómodo. Y de hecho me siento cómodo con diferentes dB de día que de noche.
El RT60 no tiene relación con SPL, es una característica de la reverberación del ambiente.
sonamos escribiste:
Llevé una de mis pistas de prueba (música clásica), que es la pista 2 y 4 del Requiem de Mozart, versión de época por Christopher Hogwood.
La 4 contiene las 2 voces masculinas y las 2 femeninas (sin microfonear como suele hacer el rock y jazz). Las voces sonaron naturales y prístinas. Y una trompeta clásica también.
La pista 2 es mucho más compleja, y este es el test. Hay 2 coros, un coro de adultos con todas sus voces y un coro de niños, más los 4 solistas (los de la pista 4), orquesta a full, etc.
Es difícil reproducir y que suene bien, en un equipo no muy bueno suena todo amontonado y apelmazado. Por eso la uso de pista de prueba.
Ferusso escribiste:
Esto me sirve, sólo me falta conseguir el disco en este caso. Y aunque no tenga referencia de SPL al que debería escucharse, me estás indicando que necesito buena dinámica, definición y una imagen estereo excelente para poder apreciar todo lo que indicás.
Resumo en 3 factores:
- Resolución (definición): capacidad de separar el detalle fino del sonido
- Dinámica
- Baja Distorsión (aunque pueda ser MUY debatible CUANTA distorsión, ya que los valvulares tienen tasas mayores y suelen sonar MUY bien)
La imagen estereo viene como consecuencia, pienso yo, se "arma sóla" si tenés suficiente detalle fino ... y la sala no te revienta las mejores intenciones
Bueno, nos fuimos off-topic varias veces, pero como el hilo es tuyo .... yo te hago caso
slds!
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por rosbuitre » Sab Ene 15, 2011 1:29 pm
Hola ferusso
Me perdí, a ver si entiendo, tu idea es que cualquiera, sin necesidad de tener un MIC, placa de sonido, sonometro, etc, pueda tener la posibilidad de tener un patrón de tantos dB a 1Khz, por ejemplo?.
Si tenes una placa de audio bien calibrada con el TrueRTA por ejemplo y un ECM8000, la medición la podes hacer bastante precisa porque a esa frecuencia el ECM no tienen tanta dispersión como en los extremos entre distintos mic, así que no seria necesario tener justo la curva o un mic calibrado.
El tema es como obtenes un transductor que sea constante, por ejemplo un piezoeléctrico, salvo que uses uno de buena marca Murata por tirar uno y te asegures que no aya tanta diferencia entre el que mediste vos y el que compro cualquier otro usuario.
Si tu idea es hacer un circuito generado de frec a 1Khz y lo podes hacer para que sea estable el nivel de salida, no me parece que seria tan descabellado de realizar, la pregunta es para que le serviría al usuario un generador "patron" de 1Khz.
No se si me explique y si realmente es lo que estabas buscando, como dije al principio, me perdi!!!
Abrazo
Osvaldo
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por Soniq » Sab Ene 15, 2011 7:48 pm
Yo imagino que se busca un patrón sobre algún elemento cotidiano, como para tener un parámetro de spl sin necesidad de utilizar un sonómetro para quienes no disponen del mismo.
Ocurre que para que ésto tenga algún nivel de precisión ó de verosimilitud (creo que ésto es más adecuado que la palabra precisión en éste caso), deberíamos hacerlo bajo circunstancias similares, y lo único que se me ocurre acústicamente posible es hacerlo al aire libre. La pregunta es dónde, porque no es lo mismo el piso de ruido que se le suma a algo en ciudad ó lo que ocurre en el campo, o en los suburbios.
Cualquier medición que realicemos en un recinto tendrá indudablemente el sello acústico del comportamiento del recinto.
Aún así, no entiendo cuál es el objeto de tener éste parámetro medido. Pero si el objeto fuera por ejemplo la escucha de música en similares circunstancias, y tener como referencia éste nivel, me parece y resulta más natural, por ejemplo subir el equipo hasta el nivel donde algún instrumento que conozcamos (ej. y en mi caso podría ser el piano) tenga más o menos el nivel de un piano sonando en ése recinto, como para poder darle un elemento más de realismo (en éste caso estaríamos emulando por ej. el nivel de spl que tendríamos haciendo la escucha en un pub, bar, etc) si por ej. lo que me escucho es algún disco de jazz o de tango como si estuvieran tocando sin amplificación en ése lugar.
De ahí en más podremos evaluar ( y de acuerdo al contexto acústico de nuetro recinto de escucha) si nos parece más real o no, si nos gusta el rango dinámico de la grabación y de nuestros equipos y si realmente estamos ante lo que esperamos de nuestro sistema.
Creo que por ahí está la búsqueda, no ?
Al menos es lo que se me ocurre ....